30. August 2016

«fadegrad» ist ihr Markenzeichen: Regula Stämpfli wird an der Bildungstagung der Frauenkommission sprechen

«An Ihrer Frage ist eigentlich alles falsch»

Zur klassischen Interviewsituation kam es nicht – «ich bin schriftlich eh besser als mündlich und lustig, kurz und knapp», hatte Regula Stämpfli auf die Anfrage für ein Interview geantwortet, doch auf ein«kluges E-Mail-Interview» hatte sie Lust: Protokoll einer Annäherung.

kontakt.sev: Regula Stämpfli, Sie werden an der Frauentagung des SEV sprechen, die unter dem Oberthema «Stolz oder Vorurteil? Die Geschlechterrollen im Wandel» steht. Ganz grundsätzlich gefragt: Was soll oder muss sich wandeln – die Gesellschaft, die Menschen oder die Art, wie wir eine Rolle leben?

Regula Stämpfli: medias in res: Keine Ahnung. An Ihrer Frage ist eigentlich alles falsch. Geschlechterrollen im Wandel bedeutet ja auf dem Weg sein, mitten in der Veränderung steckend. Da gibt es keine Fixpunkte. Zudem implizieren Sie, dass Geschlechterrollen durch Gesellschaft, Menschen und Rituale gemacht werden. Ich weiss, dass dies die gängige Meinung ist und zu Identitätsdiskussionen führt, die dann völlig Macht, Unterdrückung, Gewalt und Herrschaft vergessen.

Ich finde beispielsweise den Begriff «Geschlecht» oder «Gender» sehr schwierig, weil damit eine Waren- und Biokategorie geschaffen wurde, die sich perfekt im Kapitalismus eingerichtet hat. So redet man dann beispielsweise von «Pflegefachperson» statt «Krankenschwester» und merkt gar nicht, dass mit der Kategorisierung locker Löhne gekürzt, Arbeitszeiten länger werden und Einfluss auf die Pflege von Menschen verschwindet.

Wollen wir nochmals anders beginnen? Kann ich Ihnen eine Frage stellen? Was finden Sie denn an Gleichstellung wichtig? Welche Vorurteile stören Sie oder sehen Sie bestätigt? Wohin gehen Sie als Mann und Mensch in den nächsten 20 Jahren? Was wünschen Sie sich für Ihre Kinder? Was für die Kinder anderer Menschen? Was für Ihre Geschlechtsgenossen? Was für Menschen, die sich keinem Geschlecht zuordnen wollen etc.?

Heute gabs einen Artikel in der Süddeutschen darüber, wie «cool» doch die Firmen geworden sind: Menschen dürfen nun auch bei Siemens blaue Haare, Tätowierungen und Piercings tragen, geil nicht? Das ist aber nur eine Ablenkung davon, dass nix mehr cool ist: Weder Stundenlohn, noch Mitsprache noch fehlende Arbeitsplatzsicherheit. Verstehen Sie, was ich meine?

Ich hoffe, dass ich es verstehe. Sie sind ja für Ihre angriffige Art des Antwortens in Interviews bekannt, so bin ich also nicht besonders überrascht davon. Als Medienwissenschafterin wissen Sie aber, dass ein Interview keine Diskussion ist. Deshalb werde ich auch nicht weiter auf Ihre Fragen eingehen – die Fragen stelle in diesemInterview ich. Den Begriff «Geschlecht» habe ich der Ankündigung der Bildungstagung entnommen, deren Titel ich ja in der ersten Frage zitierte. Sie werden dort unter anderem über «Geschlecht aus politphilosophischer Sicht» sprechen. So muss ich annehmen, dass Sie vor allem den Begriff problematisieren werden? Und wenn «Geschlecht» und «Gender» schwierige Begriffe sind, haben Sie eine Alternative? Natürlich wollen wir nicht biologistisch denken und argumentieren, und daran arbeiten Sie ja (falls ich es richtig verstehe). Aber auch die Biologismuskritik geht von der Existenz verschiedener Geschlechter (vielleicht mehr als zwei) aus.

Angriffig, ich? Ich hab noch gar nicht begonnen (lacht). Zudem: Die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe, waren eigentlich eine Steilvorlage für die Fragen, die mich als Wissenschaftlerin interessieren und die ich gerne auch beantworte. An der Tagung werde ich eine Reise durchs Dickicht der Verwirrungen, klaren Machtanalysen und Medienbilder bezüglich Mann und Frau bringen. Es geht mir darum, wie die Welt uns entgegen starrt und wie wir in die Welt blicken. Nehmen wir Klischees. Ein Klischee ist noch lustig – deshalb gibt es tatsächlich auch lustige Frauen- und Männerwitze. Wenn sich diese Klischees aber hundertfach verbreiten, dann merken viele gar nicht mehr, dass dies völlige Schrottvorurteile, Sexismen oder ganz üble Rassismen sind. Leider verbreiten sich aber genau solche Vorurteile via Statistik dann zu eigentlichen Wissenschaften. Deshalb gibt es so unsäglich viele Studien – besonders in der Gehirnforschung – über Männer- und Frauen, die «Mensch» auf Kategorien und Schubladen festsetzen und somit alle Freiheit der Vielfalt nehmen. Je häufiger diese «Frauen sind auf der Suche nach einem Ernährer und Erzeuger» und «Männer müssen so viele Frauen wie möglich befruchten» in unterschiedlichen, manchmal auch weniger plumpen Analysen («Scheidungen sind bei Paaren häufiger, wenn der Mann nicht die klassische Ernährerrolle spielt») erscheinen, umso wahrscheinlicher gelten sie dann. Diese Logik, je häufiger, je wahrer, führt auf Google zu «autocorrect» und zu unglaublichen Sexismen. Tippen Sie mal «Frauen sollten» ein – dann schauen Sie, was Ihnen Google vorschlägt. Besonders übel ist es punkto Sexismus in Wikipedia – da tummelt sich oft die üble Sorte Männer, die ihren Frauenhass in unsäglichen Artikeln über berühmte Frauen ausleben. Kurz: Mich interessiert am Thema «Machtausübung, Herrschaftsmechanismen, Ausgrenzung» die Frage, wer gehört weshalb zu welcher Zeit wie dazu und vor allem: Wer nicht, und wie werden auch ganz offensichtliche Ungerechtigkeiten legitimiert? Was hat dies mit Fakten, was mit Ideologie zu tun.

Ihre These ist also, dass der Blick auf die Welt und auf die Verhältnisse vom «Geschlecht», wenn wir trotzdem bei diesem Begriff bleiben, geprägt und bestimmt ist, und also in der Mehrzahl der Fälle «männlich» ist. Eine «gewandelte» Geschlechterrolle wäre es dann, wenn Frauen selber schauen, statt sich immer nur anschauen zu lassen? In diesem Sinn könnte man auch den Titel Ihres 2013 erschienenen Buches «Die Vermessung der Frau» verstehen?

Meine «These» nennt man wissenschaftlich «Heteronormativität» und Sie haben recht: Damit ist der männliche Blick gemeint, der mit dem jahrtausendealten Herrschaftsblick weisser Männer zusammenhängt. Werfen wir schnell einen Blick auf die klassische Antike, beispielsweise die Athener Demokratie, die als «Volksherrschaft» sich selbstverständlich ausschliesslich aus männlichen Besitzbürgern zusammensetzte und die alle anderen Menschen, Frauen und Sklaven, in den Bereich des Oikos, des Hauses abschoben. Freiheit und Gleichheit sind seitdem mit Mechanismen verknüpft, wen die Herren über die Jahrhunderte hinweg dann auch noch gnädigerweise unter gleich und frei in ihren exklusiven Zirkel reinliessen. Dies ging und geht den Frauen weltweit so, dies ging und geht grossen Gruppen von Menschen, die von den Herren als Rasse oder als Ethnie definiert werden, immer noch so.

Hach, Sie fragen so klug, dass ich mich eigentlich mit Ihnen über Stunden unterhalten möchte zum Thema Inklusion und Exklusion, über Demokratiegeschichte. Denn wissen Sie, was eigentlich paradox ist? Dass sich zwar die weissen Herren die Welt unterwarfen, dass aber mit ihrem Versprechen von Freiheit und Gleichheit und der christlichen Brüderlichkeit, die später dazu kam, ein universeller Grundsatz postuliert war, der tatsächlich zur Emanzipation der Unterdrückten führen kann. Ich geh sogar soweit, dass ich behaupte, dass die Menschen in 200 Jahren mit Entsetzen auf uns zurückblicken werden – ähnlich wie wir auf die Sklavengesellschaft der USA vom 17. Jahrhundert bis heute – und zwar in Bezug auf Tiere. Die Menschen werden Dokus machen zum Horror, dass wir Menschen des 20./21. Jahrhunderts tatsächlich Tiere wie Waren behandelten, dass wir Lebewesen so versklaven konnten.

Zurück zu den Frauen, der in unsäglichen Umständen gehaltenen Lebewesen der Vergangenheit und in einigen Gesellschaften der Gegenwart: Es geht nicht nur um den weiblichen Blick, sondern es geht um den Menschen mit Menstruationshintergrund als Subjekt. Simone de Beauvoir nannte dies einmal: <Der Mann sieht, die Frau wird gesehen.> Die Frau sollte auch sehen. Oder nochmals anders erzählt: Menschen sehen sich im Blick des/der anderen. Aber dieser muss durch eine Eigenwahrnehmung ergänzt werden, damit ich nicht nur ein Opfer meiner Umstände, sondern eine Gestalterin meines Lebens werden kann. Dies ist einfacher gesagt, als getan. Zumal ich philosophisch noch viel weiter gehe, da «der» Blick sich heutzutage in Pixel definiert, also in einem Zahlenverhältnis, das von allen Menschen als objektiv und absolut genommen wird, dabei ist es reine Ideologie!

Hach, Sie sehen, Sie führen mich mit dem selber schauen und anschauen lassen ganz weit in die Gedanken hinein, dabei hätte meine Antwort ganz kurz sein können und: Ja, Sie haben mich verstanden, Sie haben absolut recht und den Punkt erfasst! Da ich aber eigentlich tiefer bin – auch in der ständigen Hinterfragung meiner Erkenntnisse – komme ich dann zu Einwürfen wie vorhin, zu Assoziationen, zur Verknüpfung und neuen Erkenntnissen während des Gesprächs wie: Ist es eigentlich nicht wahnsinnig, dass sich aus Herrschaft auch ein Versprechen für alle ableiten lässt?

Ich würde dieses Interview ja gern zu einer stundenlangen Unterhaltung ausdehnen, aber leider bin ich nur der Interviewer und mein Platz auf diese Doppelseite beschränkt. Mit Blick auf Ihre recht raumgreifenden Antworten kann ich deshalb kein neues Thema anreissen, sondern Sie nur noch fragen: Wollen Sie auf den wenigen verbleibenden Zeilen noch Ihr ultimatives Statement abgeben, oder müssen wir die SEV-Frauen auf die Bildungstagung vom November vertrösten?

Ultimativ ist nie etwas – nur der Tod. Meinen Lieblingswitz? «Wenn Frauen gleich wie Männer sein wollen, mangelt es ihnen definitiv an Ehrgeiz».

Auf SEV-Seite schrieb Peter Anliker.